Я не верую в дни и ночи
Интересно, произошедшее с Кроули - следствие собственной недолюбленности или присутствия крови Сэма, которого тоже не долюбили?
Хотя Сэма, как известно, долюбить невозможно, ибо недолюбливаемо в принципе.
Хотя Сэма, как известно, долюбить невозможно, ибо недолюбливаемо в принципе.
-
-
18.05.2013 в 02:35С каким там пониманием... -(
кто что видит )
**суть вопроса была не в правильности или неправильности выполнения квеста, а в мотивации остановки выполнения его**
Дык - а что, это разные вещи?
в данном контексте -- разные. с Zannah мы знакомы давно и более-менее посылки друг друга знаем. посему адресованный ей вопрос был понят правильно без доп-уточнений. то есть я в курсе идей оксюмористики насчет эгоцельнодеревянности Сэма до и после прыжка в яму. она в курсе насчет моего неприятия этого абсолюта после прыжка -- это принимается чем-то сродни аксиом восприятия, и между собой на эту тему спорится только изредко и не сильно активно, когда новая аргументация поступает. при этом большая вероятность, что будь все по-вашему или по-моему, противная сторона скорей всего примет такой исход как лажу. а еще больше вероятность -- увидит свое.
теперь по сути -- интересовала конкретно мотивация Дина. потом более адекватно сформулированная Zannah как: "Почему передумал, интересно?" и ваш ответ понятен, но не сильно принимается. ну, хотя бы потому, что Сэм в фильме для меня пока не только и не столько идея, сколько и человек в том числе, и мир/Сэм для меня не до конца приемлимое понятие: понять могу,принять как собственное -- неа ) для меня скорей изначально сам квест был несколько дикой идеей (но на уровни интуиции. почему -- на данный момент еще не разбиралось)
Как обычно, когда прижмет. В первый раз, что ли. -)
при том, что в арсенале выбора были героическая смерть, отдых в раю и надежда, что тот же брат опять воскресит? раньше, он в общем-то предпочитал как раз такие варианты ))
По-моему, уже пошел.
ну, опять же, кто что видит. особенности мировоззрения, редко изменяемые в спорах. можно покричать, помахать флагами, и остаться каждый на своем. можно просто принять к сведению. тут как множества рациональных и иррациональных чисел -- вроде как на одной прямой, а нихрена не пересекаются.
-
-
18.05.2013 в 03:07я в курсе идей оксюмористики насчет эгоцельнодеревянности Сэма до и после прыжка в яму
Нет, отчего же, он меняется. Не к лучшему, увы. Насчет цельности, особенно после прыжка, - это шутка? -)
изначально сам квест был несколько дикой идеей
Для меня тоже. Поэтому его остановка Дином для меня скорее восстановление статус-кво, чем странность.
раньше, он в общем-то предпочитал как раз такие варианты
Не припоминаю, чтоб у него раньше были такие варианты. Даже кладбище Сталл райского посмертия отнюдь не обещало. Да Сэм и не стремился. Он даже на Небесах бежал в одном и том же направлении - по волнам своей памяти.
Касаемо сознательных установок - он, как правило, намерен выжить и победить любой ценой, и в начале этой сессии высказывал то же намерение. Не только у Дина отношение к квесту поменялось. Безраздельно доверять Дину в ущерб своим предпочтениям Сэм начинает, только когда дела совсем плохи. Это железная закономерность.
особенности мировоззрения, редко изменяемые в спорах.
Зато мировоззрение в спорах может уточняться и пополняться, что тоже неплохо. -)
-
-
18.05.2013 в 09:51Технически понятно, что, разуподобившись с самим собой, система рассыпалась на запчасти, и как ее ни собирай, толку чуть. Но откуда взялся отклик в 5.22, а главное - откуда он возьмется (ли) вновь и где обретается в Сэме тот субстрат, который способен его дать - предмет очень многих споров)
-
-
18.05.2013 в 09:52Насчет цельности, особенно после прыжка, - это шутка? -)
нэ, это мои фефекты речи, а именно -- косноязычие. не цельность, а эго-цельно-деревянность )), эгоцентризм иначе, или Лютикоцентризм, абсолют дьяволоподобия в душе Сэма (сорри, давно не была на оксюмористике, не помню, каким точно определением вы пользуетесь)
Не припоминаю, чтоб у него раньше были такие варианты. Даже кладбище Сталл райского посмертия отнюдь не обещало.
после кладбища Сталл как раз начал выбирать другие. когда шел убивать Лилит, или шел на Желтоглазого шел красиво и гордо, як спаситель )) и потом, посмертие могло быть не райским, но обязательно должно было быть гиройским. а тут -- и гирой, и рай, и один шаг до гироя, но опаньки -- пополз обратно.
и да, в этой гонке был намерен победить и выжить любой ценой, вот как раз момент, когда Дин сообщает о неминуемой смерти в конце меня и удивил. Сэм потух, но на лице отразилось принятие и этого варианта.
в общем и целом я ведь тоже не идеализирую Сэма. просто для моего собственного восприятия -- момент прыжка Сэма где-то очень близок к моменту столкновения Вейдером Палпатина, моменту раскаяния разбойника на кресте. и по сути потенциал раскаивающейся части души, откинувшей Лютика от рулевой роли в уголок сознания и заставившей пройти Сэма те несколько шагов до ямы, должен был быть весьма нехилым. опять же не мог быть внешним или наносным -- маски или внушения не способны настолько свалить эго. разбуженной Дином -- да, но таки сэмовой составляющей. но если после вытаскивания всех элементов Сэма в одну кучу вот эта часть души упс, и исчезает, для меня це является таки багом. без разницы где -- в 5.22 на кладбище Сталл, или во всем оставшемся сериале.
поэтому я вполне допускаю, что оксюмористика вполне правильно трактует сериал с 6-го сезона, но в такой трактовке я могу его принять только без кадров очухивания Сэма на кладбище Сталл, мол, столкнули, заточили и т.п., но не шагнул сам.
Зато мировоззрение в спорах может уточняться и пополняться, что тоже неплохо. -)
ну, есть такое )). хотя чаще всего просто составляешь мнение о мировоззеринии собеседника ))
-
-
18.05.2013 в 10:03-
-
18.05.2013 в 10:45Но таки не упал Вейдер в ямку вместе со своим Палпатином (бо не одна сатана, а две принципиально разных)), а момент финального появления светлых призраков почему-то всякий раз представляется притянутым за йодины уши. Особенно в отредактированной версии - некстати вспоминается джедайский детский сад. Вот хошь не хошь, а вспоминается. Ну, какгрицца - Сила простит.
С разбойником, быть может, другая история - возможно, у него котлеты не были отдельно от мух.
-
-
18.05.2013 в 10:50если там что-то было (даже немножечко, чайная ложечка)), что позволило разуподобиться Сэму со своим духовым "братом" ака эго, то откуда оно взялось в Сэме, куда потом делось
По наличествующим эмпирическим (и параэмпирическим) данным, похоже, вполне време перестраивать эту пресупозицию на принципиально иные рельсы (дабы не заниматься поисками пресловутой кошки, которой нет в тёмной комнате). И предположить, что субстрат никуда не девался, ибо и не наличествовал(вует) в сэмоструктуре, а всегда обусловлен сугубо внешним воздействием (во всех обстоятельствах - Дином, а на Кладбищесталл ещё и пальнувшим из головного калибра - риторика аппеляций Дина к "Сэму" в Лютике там тоже показательно чудесна, что по интонационному рисунку успокаивания напуганного малыша, что по смыслу - "я-тебя-не-оставлю", тшшшш Сэмми => "я никого не поставлю перед тобой", м?
Вообще, их бин фантом -)
-
-
18.05.2013 в 11:12Zannah? так она с этим вроде как и так согласна )))
мне? дык я уже объясняла и не один раз, что в курсе теорий оксюмористики, но в данном вопросе предпочитаю придерживаться своих ))
повторюсь, множества рациональных и иррациональных чисел)) лежат на одной прямой и нихрена не пересекаются (%
тогда смысл дискуссии? (%
-
-
18.05.2013 в 11:13Опять же технически, в 5.22 внешнее воздействие спровоцировало волну воспоминаний, по итогам которой внезапно!выяснилось, что Сэм не один в этом мире (вот и в четыре года он не один, и тут он не один, и там он не один, и вообще он никогда не был один, у него брат всегда был - во где ужас-то). Для дьявольского эго не просто прорыв, а вообще подрыв экзистенциальных основ (восхищенья оно, ясное дело, не снесло, и всю систему начисто развалило).
Но чем, какой своей частью Сэм смог это увидеть, вопрос таки.
У Сэма-то дьявольские мухи от хороших сэмокотлет завсегда отделены, на кладбище Сталл тоже откровений не возникло (" I've got him"), но что так тягостно поразило эго? Ведь не нов и очевиден тот факт, что Дин всегда был рядом, а вот поди ж ты - впервые!откровение, обратная связь наладилась на пару секунд.
Увы, в первый и последний, похоже, раз.
апдейт: а может и правда не постоянный субстрат, а динамическое функциональное состояние - в своем пределе и сугубо под внешним давлением таки способно работать как надо, но очень кратковременно, после чего наступает необратимый процесс распада. Но полагать этот механизм чем-то близким к раскаянию или осознанию, видимо, не следует.
-
-
18.05.2013 в 15:21-
-
18.05.2013 в 19:19«повторюсь, множества рациональных и иррациональных чисел)) лежат на одной прямой и нихрена не пересекаются (%
тогда смысл дискуссии? (%»
Не, ну можно, конечно, сейчас набрать в лёгкие воздуха и толкнуть тираду о маевтике и оной когнитивных профитах (особенно в замкнутых и цикличных коммуникативных системах с выработанной системой категорийных координат)
Zannah,
но что так тягостно поразило эго? Ведь не нов и очевиден тот факт, что Дин всегда был рядом, а вот поди ж ты - впервые!откровение, обратная связь наладилась на пару секунд.
Дык ведь, если по сэмовым сферически-вакуумным "топосам" судить (Небеса, внутримозговой тёмный лес, и т.д. - на момент 5.22 - Небеса особенно показательны, ясное дело) - таки нов и несамоочевиден именно сам факт физического наличия в едином хронотопе какого-то ещё брата. "Не думает в таком ракурсе", ага. В смысле - в идеокартину мира информацию не встраивает (но "механическая" память-то фиксирует). Ну дык - на то и сферический, и вакуум. А тут Дин залпом из всех калибров - и визуальные, и вербальные, и ассоциативные стимулы. И солдатик, и Импала, и лучик, и "я здесь, я тебя не оставлю, Сэмми". Эго и прифигело - надо же, ещё кто-то копошится тут, оказывается (незнакомый чувак модельной внешности, м?
-
-
18.05.2013 в 19:41Ага, вопросик на все пост-чаковы сезоны. -)
a-i-r, когда шел убивать Лилит, или шел на Желтоглазого шел красиво и гордо, як спаситель
Вотъ - "красиво и гордо". Чтобы пережить высочайший мстительный кайф и "снова стать нормальным человеком" (в случае ЖГД), или даже не становиться им (в случае Лилит). Мысль о своей возможной смерти у Сэма всегда была окказиональной и какой-то ненастоящей, драматургической. Для него было нормой, что Дин убил человека, спасая его ("у тебя не было выбора"); он пьяно рыдал, прося пристрелить его "в случае чего"; он по-детски не верил, что его могут убить, и Джейку своей смерти не простил, преобразившись так жутко, что напугал и Дина, и Бобби.
Но, кажется, как ни парадоксально, в смерть он не верит и сейчас. Это для Дина тесные и осознанные контакты со Жнецами и их боссом издавна были бытийной нормой, неизбежной обраткой жизни, частью ЕП. Для детского восприятия Сэма смерть остается некой абстракцией, реальной для других, но не для него.
Сэм потух, но на лице отразилось принятие и этого варианта.
И не только на лице; Сэм тут же развернул его в детский шантаж: дескать, а если я прерву экзамен, а ты не будешь меня за это ценить превыше всяких ангелов и вампиров, так лучше мне, бедному, умереть. -)
потенциал раскаивающейся части души, откинувшей Лютика от рулевой роли в уголок сознания и заставившей пройти Сэма те несколько шагов до ямы, должен был быть весьма нехилым
Раскаивающейся ли? Нет, Сэм, конечно, "не гордился собой", но что-то раскаяние не особо давало о себе знать весь 5-й сезон, и вряд ли именно оно сработало в решающий момент.
если после вытаскивания всех элементов Сэма в одну кучу вот эта часть души упс, и исчезает, для меня це является таки багом.
А для меня, наоборот, совершенно естественно, что Робин пытается руководить Сэмом, пока он - амнезийный "чистый лист", и растворяется в присутствии буратины, даже не дожидаясь воссоединения с Лютиком. Элементы Сэма неодинаковы по силе и влиянию, чтобы высвободить одни, нужно подавить другие. Чем Дин и занят из сезона в сезон с переменным успехом. Изначально рыхлая структура сэмовой личности лишена собственного аксиологического стержня, ценностные приоритеты стремительно меняются, из внутренних импульсов наибольшую силу имеют простейшие - гнев, страх, голод, удовольствие; в сложных этических дилеммах он путается и склонен рубить гордиевы узлы сплеча. Не зря самый здоровый и довольный в нем - бездушный зверек с прекрасной памятью, свободно следующий своим незамысловатым физиологическим побуждениям.
столкнули, заточили и т.п., но не шагнул сам.
Сам, конечно. Но в этом-то как раз не было ничего удивительного. Последний логичный шаг туда, куда Сэм стремился всю жизнь. Даже если в последний момент ему расхотелось, инерция большого геройского пути была слишком велика, а тормозной путь короток.
И дальнейшие события намекнули: не хотелось в Клетку именно буратине, а душа ничо так с Лютиком общалась. Душевно. -)
хотя чаще всего просто составляешь мнение о мировоззеринии собеседника
Тут многое зависит от собеседника. Если он приводит дельные аргументы и ставит правильные вопросы, это весьма способствует размышлениям. -)
R.k.M., всегда обусловлен сугубо внешним воздействием (во всех обстоятельствах - Дином
Видимо, это единственная сила, как-то проникающая в катастрофически сужающийся мирок Сэма из внешнего мира. Возможно, аж с того ноябрьского пожара она закрепилась где-то глубоко в бессознательном как аварийная кнопка - сознательно Сэм все равно не соотносит ее с "чуваком модельной внешности". Но, в общем, и Крипке обрисовал исчерпывающе: Дин вырабатывает в себе "силу любви", и если она достаточной мощности, Сэм способен ее "увидеть" - то есть, как и показано, Лютика отодвинул непосредственно транслируемый Сэму в душу луч любви, а не внутренний сэмов ресурс.
На фоне предварительно утишенной (утешенной) биохимической бури, да. -)
Zannah, Для дьявольского эго не просто прорыв, а вообще подрыв экзистенциальных основ
А может, и нет. Лютиково-то эго росло тоже не в пустоте, а на почве "недолюбленности", предполагавшей некую связь с внешним миром. Конечно, изначально ущербную связь, основанную на исходном личностном дефиците и бесконечных требованиях к миру, представленному отцом и братьями, и все-таки этот мир-донор в схеме присутствовал. На его злодейском отказе питать тараканье Эго вселенской любовью вся апология бунта и вседозволенности строится. Мир плох, мир испорчен какими-то младшими творениями, отсасывающими свою долю любви и внимания, - тем хуже для мира. А главный "предатель" в этой картинке - старший брат, поддержавший батю, а не младшего.
Братская кинохроника, в Импале заныканная, эту стройную апологию и покачнула на какие-то секунды, нарушив Эго-единство.
Дальше, ессно, весь шалтай-болтай посыпался, бо кроме Эги, ничего столь же стройного и прочного внутрях не имелось.
R.k.M.,
Эго и прифигело - надо же, ещё кто-то копошится тут, оказывается
Архангельские рожи в момент прибытия Дина на место Великой Бэттл очень были красноречивы. -)) Да, вся "обратная связь" состояла из мимолетной растерянности, которую Сэм стремится заткнуть чем попало, хоть послушанием, если других вариантов нет. Как в 5.18.
-
-
18.05.2013 в 20:28О_о
Брдоква, Лютиково-то эго росло тоже не в пустоте, а на почве "недолюбленности", предполагавшей некую связь с внешним миром.
Связь была, но это все равно преломление исключительно сквозь призму своих переживаний и бултыхание в собственном соку. Как там бишь, ничего во всей природе благословить он не хотел, и всю дорогу в клетке со своими подобиями. А тут вдруг в неком, не внутреннем, но хотя бы ближнем, пространстве внезапно завелся брат, просто брат - не источник несказанных горестей и неисчислимых обид, а вроде как даже, страшно сказать, поддержка.
Люцифер бы такого ни в жисть не помыслил, а когда помыслил - перестал быть Люцифером (совсем как в том анекдоте про мыслящего, а следовательно - существующего, милиционера).
-
-
18.05.2013 в 20:49Ага. От этого прорыва реальности в "единственную реальность" Эго-схему и закоротило. И правильность, аки тать, пробралась в Клетку, в которой на секунду отключили нарциссическую сигнализацию. -)
В общем, надо признать, переобнадежились мы все тогда с этим мифическим "откликом". После еще трех сезонов, впихивания души, экстракции Глютика и прочая имеем, пардон, "прогресс": не люби никого, кроме меня, не то помру.
И вот вопрос: насколько оно, глухо коматозное, существующее на аппаратах искусственного жизнеобеспечения, еще живое? Есть ли надежда, что в нем самом любовь когда-нибудь сумеет зародиться, али не из чего - не приживаются донорские клетки?
-
-
19.05.2013 в 02:43Брдоква,
Тут многое зависит от собеседника. Если он приводит дельные аргументы и ставит правильные вопросы, это весьма способствует размышлениям. -)
ыф, но почти никогда не меняет основную направленность воззрений). да и всегда ли собственное мнение настолько идеально, что подойдет и другому человеку? )) это я к тому, что не спорила с вашими представлениями в предыдущем посте, а всего лишь обозначила свои. то, что для вас они не убедительны, я знаю, но я и не ставила целью убедить вас ).
что ж, попробую переформулировать.
основное отличие моего восприятия от восприятия оксюмористики в моменте на кладбище, это то, что для меня (ыф, подчеркну, для меня) для шага в яму один на один со страхом уровня Лютика, то есть абсолютного эго, с которым уже успел весьма плотно познакомиться, необходима составляющая души никак не меньше уровня Чарли, даже не Робин. и это безотносительно Сэм это или кто-либо другой )). для вас (как я поняла) – достаточно наведенного состояния от Дина, и невозможность постоянного существования в Сэме чего-то уровня искры.
все остальные разногласия исходят именно из противоречия этих двух основных посылок и по сути являются развитием противоречия в изначальных посылках. но если пожелаете я могу пройтись и подробно )
-
-
19.05.2013 в 03:13По крайней мере в этом пункте мы с вами совпадаем до запятой.
для шага в яму один на один со страхом уровня Лютика, то есть абсолютного эго, с которым уже успел весьма плотно познакомиться, необходима составляющая души никак не меньше уровня Чарли, даже не Робин. и это безотносительно Сэм это или кто-либо другой
Да, я поняла. У нас просто разные взгляды на исходные условия. По-вашему, Люц для любого, включая Сэма, - это страх и ничего более. По-моему, для истинного дьявольского сосуда это не так, и нам о том много раз намекнули, показали, сказали прямым текстом. Дьявол его не только пугает, но и искушает. Клетка сама по себе - самое неприятное во всем этом, куда неприятнее, чем сокамерник. В Клетку Сэму хочется не больше, чем самому Люциферу.
Вот если бы Люцик стремился в Клетку - Сэм бы туда не прыгнул. -)
и невозможность постоянного существования в Сэме чего-то уровня искры.
Во всяком случае, нам не то что постоянного, но и окказионального присутствия искры в Сэме не показывают.
если пожелаете я могу пройтись и подробно
Только если вам нетрудно. Это было бы очень интересно, но напрягать я никого не хочу. -)
-
-
19.05.2013 в 06:16Да, я поняла. У нас просто разные взгляды на исходные условия. По-вашему, Люц для любого, включая Сэма, - это страх и ничего более. По-моему, для истинного дьявольского сосуда это не так, и нам о том много раз намекнули, показали, сказали прямым текстом. Дьявол его не только пугает, но и искушает.
нет, не только страх. дьявол по определению искушение в первую очередь, это утверждение бесспорно ). но при полном наполнении дьяволом, как это было в Детройте, для меня идет грань: или отторжение и страх (причем страх прямопропорциональный силе дьявола), или самоидентификация и принятие. после чего, при самоидентификации и принятии как раз невозможен отклик на призыв брата, ибо нечему откликаться. мне показалось, что в глазах Сэма, когда в нем как в сосуде обосновался Лютик, был страх.
Клетка сама по себе - самое неприятное во всем этом, куда неприятнее, чем сокамерник. В Клетку Сэму хочется не больше, чем самому Люциферу.
Вот если бы Люцик стремился в Клетку - Сэм бы туда не прыгнул. -)
хм.. сорри, но я не очень понимаю эту реплику.
Во всяком случае, нам не то что постоянного, но и окказионального присутствия искры в Сэме не показывают.
угу, было желание исправить чуток формулировку, что в теориях оксюмористики нет и изредка встречающихся искор. ирония же заключается в том, что и я не особо их вижу, хоть и стараюсь рассмотреть, наиболее очевидной она была для меня лишь когда Сэм очухивается, и, прекратив бить брата, шагает в яму. но принятие отсутствия данной искры в Сэме таки приводит к конфликту посылок, и как следствие герой уже не воспринимается мммм непрерывным, что ли. в рамках фильма, как с Руби, образуются два Сэма, противоречащих в своей основе друг другу (опять же для меня (% )
Только если вам нетрудно. Это было бы очень интересно, но напрягать я никого не хочу. -)
Хорошо ) но если вы не против, чуток позднее )).
-
-
19.05.2013 в 09:23Так вопрос-то тогда все тот же - где теперь та часть и как она может оставаться незамеченной. И в пятом сезоне даже намека на кого-то уровня Чарли не было.
Робин, кстати, "сестра" Чарли, тоже интуиция (и обе они - бессознательные сестры Эрики Картрайт, логики). А разница между барышнями весьма ощутима.
или отторжение и страх (причем страх прямопропорциональный силе дьявола), или самоидентификация и принятие.
Единственный в Сэме, кто боялся Люцифера - это Ромашка. Дьявольское эго само себя не боится - оно себя не осознает дьяволом. А что ему самому от себя тошно - так в том внешние враги виноваты, потому как не срезали корочки и на ангела с вампиром променяли.
Несчастное дьявол существо. Еще более несчастное, чем недолюбленный демон - того хоть можно долюбить.
Брдоква, И вот вопрос: насколько оно, глухо коматозное, существующее на аппаратах искусственного жизнеобеспечения, еще живое?
Маленький, не особо результативный, но шибко эмоциональный катарсис Дин ему учинил. Чего-то мне 8.23 вдруг показалась слегка похожей на 5.18 - сначала диновы отчетливо суицидные тенденции (которые Сэма таки встряхивают, даже если он того не понимает), а затем разворот на 180 градусов.
Очень интенсивная терапия)
-
-
19.05.2013 в 14:01Так вопрос-то тогда все тот же - где теперь та часть и как она может оставаться незамеченной. И в пятом сезоне даже намека на кого-то уровня Чарли не было.
так может и нет, я на этом, кстати, не настаиваю. просто при таком раскладе для меня вся остальная смысловая цепочка рассыпается и в собственном восприятии возникают или два отличных друг от друга Сэма, или выпадающий из контекста момент самостоятельного шага в яму, только и всего. а как следствие, возникает стопор на обсуждение Сэма как непрерывного героя. что-то сродни Руби -- до попадания Дином в ад и после, вот только актер один играет. и значительно снижается внимание к герою в целом
-
-
19.05.2013 в 14:36А Ромашка, избавившись от Люцифера ненадолго, поступил правильно - преодолев свой ромашечный страх перед Люцифером, прыгнул в яму вместе с врагом. Да, поступок героический, вознагражденный возможностью умереть человеком. Более того, его оказалось достаточно, чтобы
Динсценаристыдлинная рука судьбы вытащила в итоге Сэма из ямы, хотя бы по частям и хотя бы формально (неформально вытащить его из ямы еще сложнее, чем деревню из той девушки), и дала намек на некий "еще один шанс". Но для адекватного посмертия в подсознательном чистилище нужно было не одно геройство, а потому и продолжились все игрища с неузнаванием самого себя, бегством от самого себя и вытеснением всего чего только можно.Кстати, и Ромашка же в восьмом сезоне куда-то окончательно девался. Сэм нынче даже приличия блюсти не особо пытается - асси суа же, как поет Милен наша Фармер.
-
-
19.05.2013 в 14:48Единственный в Сэме, кто боялся Люцифера - это Ромашка. Дьявольское эго само себя не боится - оно себя не осознает дьяволом. А что ему самому от себя тошно - так в том внешние враги виноваты, потому как не срезали корочки и на ангела с вампиром променяли.
в общем и целом я против этого не спорю. просто для меня, если в Сэме есть какая-то его часть, которая разуподобляется в своем отождествлении с дьяволом и способная не просто на отклик брату, но и заглушить Люцика хотя бы на несколько секунд, преодолеть свой страх перед ним и доползти до ямы и прыгнуть в нее, то даже для преодоления этого нужна немалая сила. тем более прыгать предстоит в объятья Люцика, разяренного, что все опять отнято этой составляющей.
или же, если страх глушился пусть и с помощью, но не самим Сэмом (или какой-то составляющей в нем), то и шаг делался не самостоятельно, а под манипулятивным воздествием Дина во имя мира на земле. но от этого настолько погано пахнет, что даже рассматривать не хочтеся (
-
-
19.05.2013 в 15:10для меня идет грань: или отторжение и страх (причем страх прямопропорциональный силе дьявола), или самоидентификация и принятие.
А у Сэма грани нету. У него все в куче. Амбивалентный он. -) Отторжение и страх - на уровне сознания: Сэм понимает, что дьявол - это плохо, а уж быть подобием дьявола - совсем нехорошо. Он ведь считает себя хорошим парнем, ему очень нужно считать себя в целом хорошим, а набивающийся в братья дьявол сильно подрывает самооценку. Посему сознательно он Сэму враг, чужак и вообще посторонний интервент. А подсознательно - центр притяжения, потому как все ТТХ у него люциферовы и мстительно-разрушительные интенции очень близки и искусительны. Он очень хочет впустить в себя эту мощь абсолютного эгоизма - и боится не справиться с ней. Как и сказано выше, только Ромашка боится, потому что только он в Сэме соотносит самооценку с социальными нормами, а не с биохимическим удовольствием. Эдакий колеблющийся интеллигент, которого очень не любит буратин - самая здоровая и честная часть Сэма, ибо самая примитивная психически, которая легко обходится и без Сверх-Эго, и без самооправданий.
при самоидентификации и принятии как раз невозможен отклик на призыв брата
Конечно. А при решительном разуподоблении невозможно было бы застревание души героя в Клетке и вся прочая возня с больной головой Сэма.
не очень понимаю эту реплику.
Я имела в виду, что Сэм хотел насолить дьяволу. Любой ценой. При этом он не отождествлял себя с ним, очень боялся этого отождествления и очень сердился, когда Лютик резал ему правду-матку сквозь треснувшее зеркало неузнавания. Он вообще все время пытался преодолеть-превозмочь - демонов, Лилитку, Голод. Но выбирал для этого негодное средство - силу гнева. С Лютиком у него фокус не прошел: для его одоления нужно было признать дьявола собой. А этого Сэм так и не сумел - ни в Детройте, ни позже. Изоляция - максимум геройства, которое он мог проделать с этой сильнейшей частью себя.
герой уже не воспринимается мммм непрерывным
А что вас в этом восприятии смущает? Он и есть прерывистый, название 5.11 тому подтверждением. -) В моем представлении Сэм - амбивалентный, рассыпающийся, "пунктирный" персонаж практически с "Пилота". У него все время меняются приоритеты и рамки допустимого, он хочет взаимоисключающих вещей (например, спасти Дина и избавиться от Дина в 3-м сезоне), придумывает фантастические оправдания своим хотелкам и пр. Так он и на кладбище Сталл "прервался", ненадолго выпав из одного состояния в другое под сильнейшим внешним воздействием.
Недавно мне пришло в голову, что у Сэма попросту шизофрения. -)
Но прерывистый персонаж ведь тоже персонаж, и прелюбопытный, м? -)
заглушить Люцика хотя бы на несколько секунд, преодолеть свой страх перед ним и доползти до ямы и прыгнуть в нее, то даже для преодоления этого нужна немалая сила.
Заглушил дьявола, я думаю, все-таки луч от Импалы, яму Сэм открыл сам - в шаге от себя, чтоб далеко не ползти, а вот этот шаг пресловутый - на него у Сэма как раз была сила, но только при условии восприятия дьявола как чужого. Тут диново внушение как раз кстати пришлось.
Перед самым же падением лицо у Сэма где-то даже мечтательно-счастливое, не замечали?
Zannah, Чего-то мне 8.23 вдруг показалась слегка похожей на 5.18
Мне вообще всю дорогу 4-5-й сезоны мерещились в сжатом виде. Вроде как 5.18 переехала на место 4.21 - и очередной Ильчестер не состоялся, пронесло. -)
Что с Сэмом после этого катарсиса дальше будет, вопрос. Метатронов резонанс его нешуточно переколбасил - и ведь никуда не делся.
-
-
19.05.2013 в 19:55Сэм сейчас даже выглядит как шизофреник - худой, бледный и с дивным однообразием на морде лица, привет от Кречмера.
Это авторы так случайно/интуитивно или вполне намеренно - кто ж их знает)
А в финале четвертого сезона выглядел как наркоман в абстиненции, что уж точно случайностью не было.
Мне вообще всю дорогу 4-5-й сезоны мерещились в сжатом виде. Вроде как 5.18 переехала на место 4.21 - и очередной Ильчестер не состоялся, пронесло.
Так и есть. Последний сезон вообще непрерывно зацветает отсылками на крипкины предпоследние сезоны, поболее обычного. Вот сейчас как раз с ютьюба выковыриваю ролик с поющим Кроули - в коллекцию к поющему Аластору)
Сходство 4-5 и 8 сезонов, похоже, тоже надо отдельной темой рассматривать.
-
-
20.05.2013 в 14:23И сэмова мимика, за которую Джареда вечно ругают: то он, по мнению зрителей, "недоигрывает", то "переигрывает", - тоже загадка. Уж очень гладеньким лыком в одну строку все эти сценарно-гримерно-актерские ляпы укладываются.
Сходство 4-5 и 8 сезонов, похоже, тоже надо отдельной темой рассматривать.
Под девизом: "Карвер начал принципиально новую историю!" -)))
Хорошая тема на хиатус, да.
-
-
21.05.2013 в 18:12А Ромашка, избавившись от Люцифера ненадолго, поступил правильно - преодолев свой ромашечный страх перед Люцифером, прыгнул в яму вместе с врагом. Да, поступок героический, вознагражденный возможностью умереть человеком.
Итак, чуть ближе подобрались к сути конфликта. Мое неприятие взглядов оксюмористики заключается не в правильности/неправильности поступка Ромашки. Тут простое и незамысловатое имхо, что если прыжок самостоятельный, то прыгаешь в данную яму не на героизме. На героизме на счет раз сливаешь под волю Лютика и пикнуть не успев, так как все что умом накручивается, умом же можно и в другую сторону выкрутить, более уютную для Эго. Для поступка меньшего масштаба твое объяснение приняла бы, а тут – нет. То есть для меня подобный прыжок возможен на очень глубоком чувстве неверности собственного пути. не умствовании, что мол да, в таких ситуациях врядли можно быть правым, а чувстве меняющим основную парадигму с эго на то, что продемонстрировал Дин, итог которой по сути и является раскаянием и состраданием. А раскаяние, искреннее раскаяние без осознания, что дьявол -- это ты сам, опять таки невозможно. Оксюмористике, как я поняла, умозрительных заключений, героизма плюс внешнего воздействия для прыжка достаточно.
Брдоква
А у Сэма грани нету. У него все в куче.
Ну, я не говорила, что грань у Сэма. (: Грань у меня, водораздел эдакий) . Или неприятие, страх по отношению к Люцику, и далее, при наличии в человеке зрелости для раскаяния и сил для перодоления страха, возможность данного шага. Или самоидентификация и невозможность подобного шага в принципе.
Конечно. А при решительном разуподоблении невозможно было бы застревание души героя в Клетке и вся прочая возня с больной головой Сэма.
Решительное разуподобление не отбеливает душу в один момент. Наказание за содеянное вроде как всегда принималось нормой везде: и в религиях, и в светских законах, а насодеял Сэм немало. Даже Дин застрял в аду, хоть, вероятно, и раскаялся, что не отпустил брата брата сразу. Для Сэма время в клетке было надлежащей платой за содеянное.
Я имела в виду, что Сэм хотел насолить дьяволу. Любой ценой… Но выбирал для этого негодное средство - силу гнева. С Лютиком у него фокус не прошел: для его одоления нужно было признать дьявола собой. А этого Сэм так и не сумел - ни в Детройте, ни позже. Изоляция - максимум геройства, которое он мог проделать с этой сильнейшей частью себя.
Угу, теперь понятно.
И причины несогласия с формулировкой: «Изоляция - максимум геройства, которое он мог проделать с этой сильнейшей частью себя,» -- я уже изложила ранее. Для меня только на геройстве этот путь не пройдешь, завязнешь в логических доводах оппонента.
А что вас в этом восприятии смущает? Он и есть прерывистый, название 5.11 тому подтверждением. -) В моем представлении Сэм - амбивалентный, рассыпающийся, "пунктирный" персонаж практически с "Пилота".
Рассыпающийся, и являющий собой две совершенно разные личности с разными основными ТТХ – это таки не одно и то же. Так же как практически невозможно представить, что Руби 1 и Руби 2 – это одна и та же Руби. Тем более для меня все опять выводится к убеждению, что если неспособен осознать в себе дьявола, то и справиться с ним не сможешь, сделать шаг соответственно.
Далее относительно диалога в предпредыдущем посте. Где-то с конца 6-го начала 7-го сезона, так особо и не увидев проблесков самосознания в Сэме, я ушла ряды наблюдателей. Отмечая про себя моменты, которые при особом желании можно будет трактовать и так и эдак, но по большей счету приняв наличии глобального бага в образе персонажа. Посему, почти по всем пунктам, которые не касаются кардинальных моментов, неоднократно мной отмеченных, я вполне могу «сдать» Сэма. Каюсь, по большей части в силу того, что не интересно досконально изучать личность, которую уже не воспринимаешь, как того же самого ГГ.
То есть на ответы :
«Вотъ - "красиво и гордо". Чтобы пережить высочайший мстительный кайф и "снова стать нормальным человеком" (в случае ЖГД), или даже не становиться им (в случае Лилит). Мысль о своей возможной смерти у Сэма всегда была окказиональной и какой-то ненастоящей, драматургической. Для него было нормой, что Дин убил человека, спасая его ("у тебя не было выбора"); он пьяно рыдал, прося пристрелить его "в случае чего"; он по-детски не верил, что его могут убить, и Джейку своей смерти не простил, преобразившись так жутко, что напугал и Дина, и Бобби.
Но, кажется, как ни парадоксально, в смерть он не верит и сейчас. Это для Дина тесные и осознанные контакты со Жнецами и их боссом издавна были бытийной нормой, неизбежной обраткой жизни, частью ЕП. Для детского восприятия Сэма смерть остается некой абстракцией, реальной для других, но не для него.
И не только на лице; Сэм тут же развернул его в детский шантаж: дескать, а если я прерву экзамен, а ты не будешь меня за это ценить превыше всяких ангелов и вампиров, так лучше мне, бедному, умереть. -)»
я не вижу смысла возражать и отстаивать свою точку зрения, ибо с вашими изначальными данными все эти тезисы стройны и логичны.
С моими – нет.
-
-
21.05.2013 в 18:43Было б достаточно - нешто ломали б мы головы свои оксюмористские над этим прыжком столько лет? -) По первости-то впечатление было точь-в-точь ваше, "граненое": уф, слава Чаку, сделал мальчег первый шаг к самопознанию-самоизменению, вот и Дин грит, что вырос, теперь самое время начать работать над собой системно и последовательно.
И тут - упс - грянул 6-й сезон с доблестным буратиной. И дальше не лучше. Куда-то не туда, выходит, прыжок привел, скособочилась обнадеживающая грань в непонятную сторону. Вот и возник вопрос: куда делось то, что, по вашему мнению, было в Сэме не одномоментным порывом, а устойчивым, искренним и осознанным вектором. Ну и, заодно уж, откуда взялось - если было. -)
Ну, я не говорила, что грань у Сэма. (: Грань у меня, водораздел эдакий)
Понимаю, сама такая. -) Мне от этой грани пришлось отказаться, ибо с нею понимание Сэма оказалось невозможным - когнитивный диссонанс один.
Для Сэма время в клетке было надлежащей платой за содеянное.
Если бы он расплатился - вышел бы оттуда цельным и человечным, а не набором щепочек, как произошло, да с Глютиком в дальнем уголке души, заботливо отделенным смертной Стенкой.
В том и загвоздка каноническая.
Для меня только на геройстве этот путь не пройдешь
Так он и не прошел. От Детройта до кладбища Сталл Сэм как раз-таки был занят бесплодной перепалкой со своим Альтер Эго, и для пресловутого прыжка ему понадобилась вся артподдержка, какую смог собрать Дин.
Рассыпающийся, и являющий собой две совершенно разные личности с разными основными ТТХ – это таки не одно и то же.
По-моему, там и на одну личность не наберется. -) Но принципиальных различий в ТТХ не вижу. Что буратин больше улыбается, а Ромашка больше лоб морщит - это не ТТХ, это декор. Как и "приличия", которые Ромашка соблюдает с удовольствием, а буратин считает пустой тратой сил. К основному сэмовому занятию по жизни - использованию Савельича в хвост и гриву - оба способны одинаково.
не интересно досконально изучать личность, которую уже не воспринимаешь
Опять понимаю. Были и у меня периоды тотальной утраты интереса к Сэму - не из-за бага, а по причине, будете смеяться, его неизменности, невозможной для любого нормального человека, прошедшего хотя бы малую часть того, что прошел Сэм. Даже до ругани в адрес творцов доходило, в чем каюсь поныне. И все-таки любопытство, откуда же такое бревенчатое диво берется, пересилило. Нынешние мои взгляды - это уж плод тщательной ревизии и переосмысления сэмовых слов и действий, включая и прыжок.
Спасибо за диспут, было интересно. -)
-
-
21.05.2013 в 18:57Я имела в виду героизм не как движущую силу, а как положительную в данном случае характеристику, которая могла бы благоприятно сказаться на дальнейшем развитиии событий и прочей карме. Ну то есть совсем уж впустую сей скорбный труд Ромашки не пропал и чего-то он да стоил.
для меня подобный прыжок возможен на очень глубоком чувстве неверности собственного пути. не умствовании, что мол да, в таких ситуациях врядли можно быть правым, а чувстве меняющим основную парадигму с эго на то, что продемонстрировал Дин
Чувства неверности собственного пути там не было, и я бы очень удивилась, если бы оно вдруг появилось. Мог прыгнуть на том, что тяготился своей причастностью (не полным единством, ясен пень) к Люциферу, на стремлении что-то исправить из того, что поломалось хоть и не без его участия, но практически само. Ощущение полной и абсолютной причастности как сифонило мимо сознания Сэма, так и продолжает мимо со свистом пролетать.
Ну то есть не токмо свой косяк Сэм исправлял, а как-то больше с внешним злом боролся - потому как Ромашка знал, что Люцифер это зло, а зло должно быть упрятано. Знал бы и осознавал, откуда что взялось - не было бы такого продолжения банкета, как в шестом и последующих сезонах.
-
-
03.06.2013 в 13:36Брдоква,
Мне от этой грани пришлось отказаться, ибо с нею понимание Сэма оказалось невозможным - когнитивный диссонанс один.
Увы, я пока от этой грани отказаться не могу: других приемлемых для себя идей, на чем мог бы основываться подобный прыжок, я не нахожу на данный момент ни у себя, ни у авторов, ни у кого бы то еще, уж сорри ). И поэтому предпочитаю придерживаться тех, что уже сформировались, чем доверятся режисерам/сценаристам и продолжать выискивать их в еще не завершенном произведении.
Если бы он расплатился - вышел бы оттуда цельным и человечным, а не набором щепочек, как произошло, да с Глютиком в дальнем уголке души, заботливо отделенным смертной Стенкой.
Хм, если честно, не вижу закономерности такого вывода ни по частям, ни, тем более, в целом. Ни в том, что расплатившись обретаешь цельность; ни в том, что расплата должна быть лишь на ирреальных планах, а ад/рай/клетка таки не относятся к полноценной жизни; ни в возможности вообще выйти из ада/клетки цельным. Тем более, что и из клетки Сэм не сам вышел, его вытаскивали. Хоть и да, частями: часть украли, часть под залог вытащили, часть на условно-досрочное выпустили да на поруки взяли, мол, воспитаем.
Так он и не прошел. От Детройта до кладбища Сталл Сэм как раз-таки был занят бесплодной перепалкой со своим Альтер Эго, и для пресловутого прыжка ему понадобилась вся артподдержка, какую смог собрать Дин.
Ну здесь опять пресловутая разность восприятия. Для меня «путь» заключался не от Детройта до Сталл, а от Детройта до ямы. И тут или сделал шаг сам и таки прошел, пусть и с артподдержкой и глобальной помощью, или не прошел, и шаг – выбор несамостоятельный, а чистой воды манипуляция Дина. Но несамостоятельность шага Сэма таки воспринимается еще хуже, чем «спасение» Сэма от смерти путем продажи Диновой души.
Но принципиальных различий в ТТХ не вижу. Что буратин больше улыбается, а Ромашка больше лоб морщит - это не ТТХ, это декор.
Ыф… Ладушки, еще раз повторю… :-\ для меня Ромашка и «способный сделать шаг в клетку» не одно и то же. И ТТХ у них глобально отличаются.
Были и у меня периоды тотальной утраты интереса к Сэму - не из-за бага, а по причине, будете смеяться, его неизменности, невозможной для любого нормального человека, прошедшего хотя бы малую часть того, что прошел Сэм.
А вот в этом тоже аналогично.
И я тоже пробовала понять , но увы, при ревизии как раз и наткнулась на свои камни преткновения. Посему и выстроены взгляды, что имеют место быть к данному моменту и включен режим ожидания.
И вам спасибо, полностью взаимно )).
Zannah,
Я имела в виду героизм не как движущую силу, а как положительную в данном случае характеристику, которая могла бы благоприятно сказаться на дальнейшем развитиии событий и прочей карме.
Мог прыгнуть на том, что тяготился своей причастностью (не полным единством, ясен пень) к Люциферу, на стремлении что-то исправить из того, что поломалось хоть и не без его участия, но практически само. Ощущение полной и абсолютной причастности как сифонило мимо сознания Сэма, так и продолжает мимо со свистом пролетать.
Ну тут опять имеем водораздел: что возможно для тебя и что для меня невозможно. Для меня невозможен подобный героизм, сколько бы положительным он не был, при противостоянии с Эго уровня Лютика. Именно потому, что взращенное Лютиковое эго – собственное, и оно на подобный уровень героизма просто не даст выйти без осознания, что сражаешься с собой.
-
-
07.06.2013 в 02:24Хм, если честно, не вижу закономерности такого вывода ни по частям, ни, тем более, в целом. Ни в том, что расплатившись обретаешь цельность; ни в том, что расплата должна быть лишь на ирреальных планах
Нет, конечно, в общем случае эти условия необязательны. Только для Сэма. Потому что они созданы им - его характером, действиями, особенностями и нуждами личности. Вы сами пишете, что рассматриваете осознание Сэмом сатаны как части себя необходимым условием его победного шага в Клетку. Эта победа должна была означать, что Сэм осознал и интегрировал свою Тень, эрго, восстановил собственную цельность. Ирреальность, в которой следовало свершиться таинству самообретения, тоже задана не только метафоричностью любой инициации, но и самим Сэмом - его "единственной реальностью". В ней он освободил дьявола, в ней же должен был и подчинить его.
Дальнейшие приключения персонажа - потеря души и активное противление ее обретению, установка амнезийной стены Смертью и обрушение ее Касом, бессознательная самосборка в коме и почти годичные жмурки с Глютиком, насильственное впихивание в пациента души и насильственное же изъятие из него сатаны - означают полный провал попыток Сэма обрести контроль не только над дьяволом, но и над какими бы то ни было частями себя.
Отсюда и мой ревизионизм подвига на кладбище Сталл. -)
возможности вообще выйти из ада/клетки цельным
Дин же вышел.
Для меня «путь» заключался не от Детройта до Сталл, а от Детройта до ямы.
Можно и так. В любом случае на этом пути был явственный резкий поворот. От Детройта шел все-таки Люц, по-братски беседуя с бессильным костюмом, и эта часть пути отражалась в новостях глобальными катастрофами. Да и сама яма возникла уже после удара деткиным лучом, когда Сэм очухался и бросил в траву кольца Всадников.
тут или сделал шаг сам и таки прошел, пусть и с артподдержкой и глобальной помощью, или не прошел, и шаг – выбор несамостоятельный, а чистой воды манипуляция Дина.
По факту, и "шага"-то пресловутого не было. -) Дыра разверзлась прямо за сэмовой спиной, ему достаточно было чуть отклониться назад. То есть в некий момент, на короткое время, Сэмокостюм вырвался из-под власти дьявольского содержимого, сотворил дыру и упал в нее навзничь. За счет чего вырвался и по каким резонам упал - вот, как я понимаю, главный пункт догадок и споров.
Есть мнение, что все мы друг другу "манипуляторы", ибо все провоцируем своими словами и действиями реакции других. Но ведь и воля других в этих реакциях участвует, обрабатывают ли клиента с тайной целью, как Руби, или согревают утешением и лучом любви, не требуя ничего взамен, как Дин. Его "манипуляции" вообще можно по пальцам сосчитать - от "последнего желания умирающего" до подложной СМСки от Амелии. Важный же выбор всегда оставался за Сэмом. Он сделал его в Ильчестере, сделал в Детройте, сделал на кладбище Сталл. Так решил Дин.
Что от Детройта до лучевого удара Сэм был полностью во власти дьявола - це документальный факт. Что он испытал после - благодарность? вину? досаду и желание сбежать от навязчивой опеки, на зов отстраненного от руля сатаны, уже окончательно? Кто знает. И все-таки в момент падения лицо его было счастливо-умиротворенное. Может, он ждал, что его, как сэра Галахада, подхватит сейчас светлый ангел и не даст упасть. Может, оттого и вцепился рефлекторно в Майкла... -)
для меня Ромашка и «способный сделать шаг в клетку» не одно и то же. И ТТХ у них глобально отличаются.
Так и вопрос прежний - Ромашку-то мы видели, а откуда взялся и куда подевался загадочный "кто-то", предположительно рульнувший ситуацией лишь на миг за 30 с лишним сэмовых лет? Где и почему прячется в Сэме, как и, главное - зачем маскирует свои глобально отличные ТТХ, если они так хороши и героичны и сам Сэм, кажется, все бы отдал, лишь бы сделать их своими навечно?
Вопросы, конечно, риторические. -)
Именно потому, что взращенное Лютиковое эго – собственное, и оно на подобный уровень героизма просто не даст выйти без осознания, что сражаешься с собой.
Так оно и не давало, пока луч не стрельнул. -) Осознание себя великим гадом далеко не всех людей вдохновляет на подвиги - иных, наоборот, на гадости, а кого-то и деморализует до недееспособного состояния. Сэм на том и держался, что считал Лютика внешним врагом, которого нужно одолеть, своим косяком, который нужно прибрать, - но не собой. Ни разу он не обратился к нему на "я", в отличие от Дина в 5.04, например. И вспомните, что с ним содеялось, когда он рискнул себе признаться, что бездушный буратин - и есть он сам. Я уж не говорю о годичной возне с Глютиком. Своим внутренним пампасам Сэм искони не хозяин и соваться туда не любит.
Соотношение героизма и соблазна, опять же, может быть разное. Именно потому, что Эго собственное и притягивает, зараза. -) Людей, которые жаждут дойти до последней черты и перейти за нее, испытывая свои и мирозданческие границы, не так уж мало, и Сэму эдакая достоевщинка вполне свойственна - еще в 1-м сезоне в горящий дом рвался, и в Ильчестере на том же погорел.
Все сказанное - ИМХО, конечно; и снова спасибо за беседу. Такое замечательно спокойное изложение своих взглядов без попыток их навязать - большая и чудесная редкость. -)
-
-
09.06.2013 в 00:19