[Рама-с-топором]

Смерть Дина в 9.23, справедливости ради, на слезовыжималку не тянет. Ни на большую, ни на маленькую. Это, камраден, не трагично и даже не грустно, и вообще это не конец, а начало.
Но проголосую, конечно. Типа слезьми изошла вся)

Comments

[Диагор]

Это, камраден, не трагично и даже не грустно, и вообще это не конец, а начало.

а я про что?) пыталась пронять англоговорящую публику этой темой ,но то ли тема неудобоварима, то ли мой английский так плох - отклика не плучилось)))

[Рама-с-топором]

то ли тема неудобоварима, то ли мой английский так плох

Полюбому первое) У меня тоже редко получается пронять даже русскоговорящее народонаселение - и вовсе не потому что мой русский плох или я не умею излагать мысли доходчиво.
Что Дин помрет, было понятно с того момента, как Каин попросил его убить. А когда Дин убил Тессу, стало ясно, что Дин таки не помрет)
Если исходить из религиозной аксиомы о том, что душа - это изначально нечто благое и светлое, то в финале и впрямь получилась фигня. А если из реалий человеческого бытия, то нифига. Человек изначально был убийцей, просто потому, что до того, как слезть с дерева, он был зверем. Поэтому и человеческая душа была душой демона. Это уже потом начались табу, морали, совести и прочее атата. Человек сотворялся из вампира-зверя и демона-убийцы, потому что больше ему не из чего было сотворяться.
И только что такое дух - большая экзистенциальная тайна.

[Диагор]

...а если спуститься на уровень химического взаимодействия, который на самом деле всякая непонятная физика и лютый матан, то чернота в глазах Дина - это попросту хаос досотворенного мира - в котором что-то такое сверкнуло и взорвалось, а потом как пошло во все стороны разлетаться бытие - до сей поры никаким каком остановить не могут)))

[april]

Рама-с-топором, о боги-носороги мои, неужто ты наконец-то взялась за финалку?)) сколько ж я этого ждала).
трагедии не чувствую ни разу. оно и понятно. но вот что это было на твой взгляд - гнев господень или вариант стругацких с гадкими лебедями? гнев божий или разочарование? у стругацких, кмк, обиды много. я мол для вас, а вы что в ответ? и если не могете ничего, сам буду тем, кого вы хотите видеть, и скупать ваши души.
а что у дина на твой взгляд?

[~Ametrine Shadow~]

Рама-с-топором,

А если из реалий человеческого бытия, то нифига. Человек изначально был убийцей, просто потому, что до того, как слезть с дерева, он был зверем. Поэтому и человеческая душа была душой демона. Это уже потом начались табу, морали, совести и прочее атата. Человек сотворялся из вампира-зверя и демона-убийцы, потому что больше ему не из чего было сотворяться.

Вот я как-то этой версии придерживаюсь.

april,

трагедии не чувствую ни разу.

Аналогично.

[april]

~Ametrine Shadow~, трагедия может и есть, но не та. дин перешел в иную сущность бытия сознательно совершенно. ни разу не одержимый ни кем. в отличие от... у которого завсегда всё несознательно, да и вообще всё случайно получается.
а личная динова трагедия присутствует, но присутстует как примежуточный динов этап. и не трагедия всего мира (дин такого не допустил бы).

[Yulia-Radosvet]

жалость возникает по иным причинам, независимым от того, как, зачем, почему и следствием чего ...
простое человеческое сочувствие. собаку то на улице жалко, которую пнули, а не пожалеть любимого такого Дина когда в него засовывают ножик с хрипами, для меня нереально.))

можно видеть, что событие закономерно и логически обосновано и не чувствовать за этим жалости к действующему лицу, потому что "так должно быть" и происходит логический и закономерный прицесс, а можно это все понимать и сочувствовать этому лицу, и его человеческой боли моральной и физической при этом.
наверно именно в этом у меня и состоит драма. да думаю и для большинства так же.

[Рама-с-топором]

Yulia-Radosvet,

и его человеческой боли моральной и физической при этом

У Дина после эпичного "янамигоржусь" такое умиротворение на лице (впервые за весь сериал, кажется), что ему не сочувствовать, а завидовать впору.

[Yulia-Radosvet]

Рама-с-топором, ну...и смерть у многих вызывает порой облегчение. от этого не менее они вызывают сочувствие. не от радостной жизни они дошли до этого. моральное облегчение в свете последних событий не отменяет страданий телесных и душевных. за это и жаль.

любая война -действие запланированное и неизбежное как вытекающие последствия. и разрушение иногда тоже необходимо, чтоб построить новое. но от этого человеческие страдания не оставляют равнодушными и вызывают жалость и отзвучивают.

[april]

Рама-с-топором, во-во, у дина именно облегчение на морде лица.
когда помирали харвелы (мать и дочь), у меня ком в горле стоял. когда помирал дин - ни разу почемута. ну понятно почему - помирание для дина завсегда еще одна дорога и вперед.

[~Ametrine Shadow~]

april, да я чесгря и трагедии-то особой не вижу. А в чем она? Что демоном стал? Так-то закономерное развитие событий. Злом при этом не стал же, и я уверена, что человеческую сущность он все равно сохранит, это же Дин, матьиво. Сэммичке вот точно впору плакать, только он тупень, так и не понял ничего. Тоже уже не трагедия, а фарс.

а личная динова трагедия присутствует
Она у него всю жизнь присутствует.

[april]

[quote]Если исходить из религиозной аксиомы о том, что душа - это изначально нечто благое и светлое, то в финале и впрямь получилась фигня. А если из реалий человеческого бытия, то нифига. !Человек изначально был убийцей!, просто потому, что до того, как слезть с дерева, он был зверем. Поэтому и человеческая душа была душой демона. Это уже потом начались табу, морали, совести и прочее атата. Человек сотворялся из вампира-зверя и демона-убийцы, потому что больше ему не из чего было сотворяться.(???)
И только что такое дух - большая экзистенциальная тайна.[/quote]
скажи, на что опираешься для такого глобального вывода? на библейский канон (сз и нз), канон спн или свое собственное понимание?

[april]

Она у него всю жизнь присутствует.

оно не в тему, конечно. но динова перманентная драгедия действительно на всю жизнь. конца-края там не видно, потому как мир никогда не станет идеальным-добрым. так и будет у дина душа болеть. а значит навсегда для него это дело.
он бы и хотел помереть сто раз уже, но не могет. права не имеет.

[april]

~Ametrine Shadow~, оборвалось, дописываю два слова).
в этом-то и есть трагедь демиурга, который не может покинуть здание.

[женихадзе]

april,

когда помирали харвелы (мать и дочь), у меня ком в горле стоял. когда помирал дин - ни разу почемута. ну понятно почему - помирание для дина завсегда еще одна дорога и вперед.

серьёзно? а в Вере, Дин в больнице - сердце как у старика, тоже ничего?

[april]

женихадзе, по пересмотру тоже ничего, да. дин окончательно помереть не может, и законы жанра тут не причем. потому как не совсем или не вполне человек он. а джо и элен человеки, и помирают безвозвратно. действительно героически и беспафосно причем. как-то так.
мне дина жаль до слез совсем за другое. ну не как уж за переодическое помирание. скорее наоборот.

[женихадзе]

april, ты убиваешь меня я даже на мистери спот с всеми этими игрушечными смертями Дина рыдала взахлёб, мне страшно представить, что он умрёт, это как кусок своего сердца оторвать

потому как не совсем или не вполне человек он.

я просто тяжело вздохну, не понимаю о чём ты. для меня он человек во всём, во всех своих проявлениях самый человечный человек
у нас наверное просто разное восприятие - у тебя более рассудочное, философское, у меня более чувственное что ли. но блин как-то совсем цинично прозвучало, когда ты так сказала. такая рекция обычное дело у динохейтеров, а тут немного шокировало, когда это говорит человек, который Дина любит.

[Брдоква]

"И все родственники радовались, что он умер. Потому что очень его любили".
(Е. Ройзман)

"Отмучился", говорят в народе в таких случаях. На деле Дин умер вместе с Кевином или, самое позднее, на том мосту, где Сэм не стал его удерживать. Полсезона перед нами был ходячий мертвец, труп, двигавшийся на остатках бензина, имя которому - Долг. В 9.23 была не смерть, а конец агонии. Финал крысиных гонок в колесе семейной кармы. То, чему Дин посвятил себя, умерло, и добило Дина выморочное, фейковое представление о том, что нужно людям для счастья. Против него Дин закономерно бессилен, потому что собственной модели счастья у него нет, и ответа на вопрос - с чем останется человечество, если великий Марв умрет, - тоже нет. Не зацепи его Кроули якорьком каиновой Печати, Дин бы с удовольствием сгинул в полном небытии. В 1.12 он не хотел умирать. Смирение было, а желания не было. В 2.01 не было и смирения. Но уже к 2.08-2.09 суицидный соблазн очень велик, и дальше, вплоть до сейчас, он у Дина то чуть пригасал, то опять нарастал - параллельно его самоненависти. Его главной проблеме, по диагнозу Кроули.

Собсно, в гениальном финальном монологе чорта все сказано. Еще короче и точнее только известный анекдот:
- Вы готовы отдать жизнь за партию?
- Да хоть щас. Разве это жизнь?

Не только смерть, инициирующая обновление, но и одемонение Дина не воспринимается как трагедь, потому что хуже завершившейся "жизни" - его простого Ада на дыбе неблагодарного служения - трудно вообразить что-либо.

[april]

Брдоква, да. правда не знаю, что еще сказать.
больно за него ужасно (мне так за иешуа больно было. но ты кажись не разделяешь).

[april]

женихадзе, у меня тоже чувственное к дину присутствует, что не отменяет разумного более-менее. люблю его бесконечно. не поняла, что именно тебя шокировало.

[Рама-с-топором]

Диагор,

чернота в глазах Дина - это попросту хаос досотворенного мира - в котором что-то такое сверкнуло и взорвалось, а потом как пошло во все стороны разлетаться бытие - до сей поры никаким каком остановить не могут

Так да. "На седьмой день ему все остопиздело: пускай все бурно расцветает кишками наружу" Не зря ж таки квинтэссенция всея СПНа - ключевой момент сотворения человека. Слился Дин с хаосом, чтобы упорядочивать его собой всю оставшуюся вечность.
С Дином уже происходило нечто сходное, но столь масштабное произошло впервые. Получил бездушный Дин не абы что, а человеческую душу - единственный вариант которой мог получить.

april,

а что опираешься для такого глобального вывода? на библейский канон (сз и нз), канон спн или свое собственное понимание?

Канон СПН, сдается мне, все же более философский, нежели религиозный, и мистики лишен начисто. Раз уж в каноне СПН есть толстые отсылки, допустим, на Фрейда с Юнгом, приходится трактовать канон практически в научной плоскости)
Хотя вот щас скажу крамолу - возможно, в религии тоже нет мистики, просто мы не знаем о всех законах этой вселенной)

гнев божий или разочарование?

Видимо, ни то, ни другое. Дин в своем первозданном виде существовать в новых условиях более не мог, пришлось переходить в другую ипостась, позволяющую быть - в бытие человека.

Брдоква,

потому что собственной модели счастья у него нет

Дин, сдается мне, вообще не те ТТХ имеет, чтобы модель счастья была возможна. А вот в комплекте с демоническим началом - дело другое. Есть эго, есть и обратная связь у эго, у которого загребущие руки и которое совершенно не против всяких счастьев, простых человеческих в том числе. Вот для него возможно счастье, но не для палящего солнышка, с которым и рядом быть никак, и без которого обойтись категорически нельзя.

Да хоть щас. Разве это жизнь?

Актуальная какая штука, а)

[Yulia-Radosvet]

знание для чего этого и почему не предполагает равнодушия. имхо
многое предсказано, многое человек пройти должен как закономерное развитие, бывает и для блага всех двуногих и все это более чем понятно. но при этом и утверждается,что дело наше смотреть на это - сочувствуя им на их пути. можно восхищаться духовным подвигам духа и сочувствовать бремени человеческому ;- если почитать те же буддийские учения, то даже учителей, понимающих куда и почему они переходят, ученики провожали радуясь что путь их окончен и сочувствуя их человеческим последним страданиям. одно другому не мешает. странно же - холодно и понимающе и безэмоционально наблюдать..))

Брдоква,

На деле Дин умер вместе с Кевином или, самое позднее, на том мосту, где Сэм не стал его удерживать. Полсезона перед нами был ходячий мертвец, труп, двигавшийся на остатках бензина, имя которому - Долг. В 9.23 была не смерть, а конец агонии.

спасибо. вы сформулировали мои некоторые мысли.)) подвиг духа Дина - бесконечен. именно поэтому для меня финал драматичен. если бы один очень близкий Дину чел постарался, очень сильно постарался над своим сознанием, то финал мог бы быть чуть иным. вот так Дин и нес бремя, и ему позволяли это и не препятствовали. (не помешал бы Дину свой Симон. но нет. ) И финал настал такой какой есть. И за весь этот крестный пут, что ему предшествовал мне Дина бесконечно жаль и да-драма. И в первую очередь для тех драма- из-за кого все это и кто этого не осознает.

[Рама-с-топором]

если бы один очень близкий Дину чел постарался, очень сильно постарался над своим сознанием, то финал мог бы быть чуть иным

"Но если был бы х#№ у бабушки, она бы дедушкой была")

[Yulia-Radosvet]

Рама-с-топором, ))) один шанс из тысячи тоже шанс. и им даже некоторые уникумы умудрялись воспользоваться.))
мой оптимизм даже меня поражает.

что-то я о Симоне раздумываю. Чем не Кроули?

[Рама-с-топором]

один шанс из тысячи тоже шанс

Да нет там шансов. Ни один из братьев не может перестать быть тем, что он есть, и это как раз потому, что ни один из них не человек.

[Yulia-Radosvet]

Рама-с-топором, мне ближе считать, что у Люцифера шанс был. свобода выбора + качество сознания -определяют все.
многим близка теория возможности и потенциала развития у того же Люцифера. без решений принятых при наличии свободного выбора развития не получится. а он (выбор) есть у всех. ну а другим ближе тория необходимого свыше падения ради создания возможности выбора и создания альтернативы при выборе:белое или черное.
или теория о невозможности стать белым не побыв черным. или еще о светоносном Люцифере который ради развития согласился ради эволюции стать дьяволом ради развития человечества.
мне ближе, что нет на самом деле света и тьмы, либо бога и дьявола. есть символическое определение поступкам человека и все внутри них тогда опять все упирается в возможность выбора и потенциал на положительную динамику.

[Рама-с-топором]

у Люцифера шанс был

Люцифер - одно из проявлений Сэма. Как и Метатрон. Шансы, конечно, есть у всех - как был шанс у Мэг, которая изначально тоже была демоном Сэма, или как у Гадриэля, которого мотало туда-сюда, от Дина к Сэму и обратно.
И только Сэму не перестать быть Сэмом. Он хоть и вечный объект воздействия, но и субъект он еще тот во всех смыслах)

[Yulia-Radosvet]

Рама-с-топором, Мэг неплохо справлялась. Но такие сразу перестают быть живыми.

И только Сэму не перестать быть Сэмом.

диагноз или неизменная индивидуальность?

[Рама-с-топором]

диагноз или неизменная индивидуальность?

Разрушительное начало. Кем бы Сэм ни был - студентом, охотником, Люцифером, бездушным "идеальным животным" - свою природу не продашь, не пропьешь и не потеряешь, потому что Сэм и есть эта природа. Созидать эта природа не обучена, не умеет и не может. Хотя и порывается. Не дадут ей рушить мир - будет упоенно рушить себя, распадаться на части и заигрывать со Смертью. Дай ей волю - насозидает люциферов и метатронов, на крайний случай насозидает похожую на моль Амелию.
Это не лечится)

[april]

Рама-с-топором, давай я поддержу твою крамолу. нет в религии мистики, мы малоосведомлены. вера в духов, в многобожие по сути ничем не отлиается веры в единобожие. вопрос завсегда лишь в вере, личной вере. и чем мы мудрее древних греков?