[Рама-с-топором]

Вот периодически сидишь на берегу реки и ждешь, что вот сейчас, среди вселенского хаоса и прочего безобразия, внезапно явится бобро с огненным мечом и покарает осло. А на деле будет иначе, и на каждую хитровыкрученную энтропию найдется своя энтропия с закоулками, явится один паук и сожрет другого. Свершив тем самым благо, как и положено.

Comments

[Брдоква]

Ага. Именно.
Идея, что пауков должно съедать только бобро и никак не другие пауки, есть идея мифопоэтическая, с реалом плохо связанная.
Также доставляет другая идея: если, мол, паук будет вести себя хорошо, то ни другой паук, ни тем паче бобро его не съедят, а оставят жить счастливо.
Зато самоназначение себя бобром - похоже, родовая традиция членистоногих. Всех.

[Рама-с-топором]

самоназначение себя бобром - похоже, родовая традиция членистоногих. Всех.

Осознание себя не-бобром-но-членистоногим - это еще не гарантия, но уже претензия на вылет из отряда членистоногих. Как жрать-то тогда)
"Так и похудеть недолго" (с)

[Брдоква]

Осознание вообще штука для простых инстинктивных функций неполезная. Но пока, кажется, оно паучьим аппетитам не грозит. -(

[Рама-с-топором]

пока, кажется, оно паучьим аппетитам не грозит. -(

Причем совсем. И это очень большая жаль.
Но паучий аппетит в каком-то смысле и положительным действием обладает. Санитары мира, хоть и сильно неразборчивые в средствах.

[Брдоква]

В последние месяцы такое ощущение, что в мире одни санитары остались. Те самые, неразборчивые. Могут и объект вместе с заразой ликвидировать. А могут - и вместо...
Не, паучья взаимосанация - дело хорошее. Вопрос, для кого оно хорошее. И вообще их взаимоагрессия преувеличена, зверушки весьма корпоративные на самом деле.
Кстати.
И еще кстати - о реальном сотрудничестве и реальной коллективной охоте пауков на крупную добычу. Прорва аллюзий. -)

[Рама-с-топором]

Могут и объект вместе с заразой ликвидировать. А могут - и вместо

Могут, факт. Но ведь и не все и не всегда может идти по плану. Может и вне плана и в непредсказуемом направлении. Иногда и бабочка может дел натворить, не то что паук)

А вообще пауки славные звери, да. Позапрошлогодний красавчик, с фалангу большого пальца размером - без учета размаха лапок.

[Брдоква]

Ух какой зверюга роскошный!
Обожаю паучьи уголки в зоопарках. -)

Но ведь и не все и не всегда может идти по плану. Может и вне плана и в непредсказуемом направлении.

Да и не все, что по паучьему плану, может нравиться ликвидируемым объектам. Или попавшим в число "допустимых потерь". Они же тоже в плане - усушки, утруски...

[Диагор]

явится один паук и сожрет другого

и куда же он подевается после этого, интересно?

[Рама-с-топором]

и куда же он подевается после этого, интересно?

Пойдет на корм следующему собрату?

[Диагор]

Пойдет на корм следующему собрату?

а, то есть стороники безальтернативности парадигмы перестройки непременности победы бобра над ослом вовсе не против эскалации, так сказать, насилия, если это насилие направлено в нужную сторону, так?

[Рама-с-топором]

Диагор,

если это насилие направлено в нужную сторону

Условно говоря да. Фигня лишь в том, что за какую энтропию ни болей, болеешь все равно за энтропию, а не за бобро. Хотя приятнее было бы думать, что за бобро. А бобра-то и нет.

[Рама-с-топором]

Можно, конечно, выступать против насилия вообще и в принципе. Но опять же спорный вопрос, есть ли в этой позиции хоть сколько-нибудь бобра и не больше ли там страуса.

[Диагор]

забавно, однако, как сторонники позиции "добро должно быть с большущими кулаками" вместо простого прямолинейного признания: да, мол, не против раскроить ближнему череп, когда целесообразность того требует - но, главное, чтоб не нас, сами понимаете, - принимаются дискредитировать позицию оппонента. что, без санкции и смошенничать не выходит?

[Рама-с-топором]

Диагор, это тирада конкретно мне предназначается или некоему абстрактному собеседнику, который сторонник позиции "добро должно быть с большущими кулаками"?

[Брдоква]

Рама-с-топором, а почему бы не поболеть за страуса? Только потому, что он не бобро и вообще иностранец? -) Я, например, за паучью кооперацию. В коллективно сплетенные сети можно много интересного наловить. Теоретически и бобро может в них оказаться... -))

Правда, пауки ууумные. А страусам ум ни к чему. У них ноги.

И вообще думаю мысль насчет того, что агрессия хомо - это не утилизированные психикой/социумом инстинктивные, то бишь прошедшие эволюционный отбор и переведенные в автоматизмы, способы решения проблем. Когда они включаются, все более поздние поведенческие программы имеют свойство отключаться, и не потому, что они хуже, а потому, что их автозапуск еще не так хорошо отработан.

[Диагор]

это тирада конкретно мне предназначается или некому абстрактному собеседнику

Рама-с-топором,

Вот периодически сидишь на берегу реки и ждешь, что вот сейчас, среди вселенского хаоса и прочего безобразия, внезапно явится бобро с огненным мечом и покарает осло.

это, насколько я понимаю, не цитата откудова-то, а итог твоих размышлений над природой бытия. то есть, у тебя есть четкое представление о том, кто у нас осло, а кто бобро. А дальше начинаются всякие интересные размышления, как было бы здорово, если бы ослы ели друг друга сами, а бобро музицировало бы в сторонке на лютне. Судя по тому, что позиция (конкретно моя) человека, не желающего, чтобы насилие как таковое оправдывалось благостью взаимопожирания ослов, названа страусиной, а также, что таковая идиома несет в себе четко выраженную и закрепленную речевой практикой отрицательную коннотацию, я делаю вывод, что мой подход к проблеме не то что не одобрен, а сразу агрессивно отвергнут. каковая агрессия, опять же, приводит меня к мысли, что собственная твоя позиция тебе безупречной не кажется и напрашивается на поддержку ввиду ее не совсем первой свежести, что и возвращает нас ко всяким цитатам из достоевского.
я, собственно, к тому говорю, что человек с такой позицией должен быть морально готов к тому, что сам однажды проплывет мимо чьих-то берегов трупом врага, не?

[Рама-с-топором]

Брдоква,

а почему бы не поболеть за страуса?

Это должен быть весьма даосский страус) Тогда да, есть смысл. Но крайне сложно не вовлекаться и до последнего отстаивать позицию непротивления злу насилием.

Я, например, за паучью кооперацию. В коллективно сплетенные сети можно много интересного наловить. Теоретически и бобро может в них оказаться

Кооперация вообще обнадеживающая штука)

[Рама-с-топором]

Диагор,

как было бы здорово, если бы ослы ели друг друга сами, а бобро музицировало бы в сторонке на лютне.

Вот вроде бы не по-китайски пишу)

[Диагор]

явится один паук и сожрет другого. Свершив тем самым благо, как и положено.

и в самом деле, не по-китайски

[Рама-с-топором]

Диагор, "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" (с)
Любое зло в итоге работает на благо, это не я придумала и даже не Гете.

[Диагор]

Любое зло в итоге работает на благо

то есть зло существует в виде реальности, а добро - в виде абстракции, на которую еще нужно много потрудиться? а получатели зла и блага при этом не бывают одними и теми же людьми? или бывают? творить зло другим для блага себе - сюда же, или нет?

[Рама-с-топором]

Добро существует в виде реальности. Вопрос в том, существует ли в виде реальности "добро с кулаками".

[Диагор]

Фигня лишь в том, что за какую энтропию ни болей, болеешь все равно за энтропию, а не за бобро. Хотя приятнее было бы думать, что за бобро. А бобра-то и нет.

Добро существует в виде реальности. Вопрос в том, существует ли в виде реальности "добро с кулаками".

уже ничего не понимаю

[Рама-с-топором]

Видимо, это как раз тот случай, когда если нужно объяснять, то не нужно объяснять.

[Диагор]

и то верно - чего это люди, дурачье, прям тыщелетиями убиваются над главными вопросоми жизни, вселенной и всего остального. А достаточно было бы им заявить

когда если нужно объяснять, то не нужно объяснять

, и они бы сразу отошли, устыженные своим идиотизмом

[Брдоква]

Диагор,

- Вот периодически сидишь на берегу реки и ждешь, что вот сейчас, среди вселенского хаоса и прочего безобразия, внезапно явится бобро с огненным мечом и покарает осло. А на деле будет иначе...
- это, насколько я понимаю, не цитата откудова-то, а итог твоих размышлений над природой бытия. то есть, у тебя есть четкое представление о том, кто у нас осло, а кто бобро. А дальше начинаются всякие интересные размышления, как было бы здорово, если бы ослы ели друг друга сами, а бобро музицировало бы в сторонке на лютне.

Мне все показалось иначе до наоборот. Можно, скажу, как? По-моему, именно первая часть - изложение того, "как было бы здорово". Кабы бобро, абсолютное и безусловное, отнюдь не играло в сторонке на лютне, но, напротив, являлось бы с мечом наводить порядок. Только это не "природа бытия", а скорее природа наших детски-дихотомических ожиданий, итог ироничных самонаблюдений. Во второй части - не сослагательная мечта, но реалистический прогноз. Не "здорово бы, кабы", а "будет так". На самом деле бобра в картинке нету ни с мечом в центре событий, ни с лютней в сторонке. Оно в энтом пейзаже вообще отсутствует. Не помещается оно в террариуме с пауками. И благо итоговое будет не абсолютным торжеством тру-справедливости, явленной откудова-то свыше или сбоку, а всего лишь сбросом избыточного давления в резалте паучьей сшибки. И особого восторга Рамы этим прогнозом я не улавливаю.

Сорри, ежели что не так.

[Диагор]

Брдоква, это все в общем понятно, вопрос-то совершенно в другом. При такой формулировке - жизнь ютится на маленьком островке посреди безбрежного небытия и предается там скаканию по пищевым цепочкам, а все хорошие случайные случайности, которые случаются с участниками процесса, происходят незапланированно в силу скуки и статистки - смысл индивидуальных различий между людьми полностью теряется. Из этой картины мира спастись некому и некуда, и каждый сидит на своем берегу в ожидании мертвого вражеского груза и/или таким грузом плывет сам, и на могиле у него пишут что-нибудь матерное. Ибо, если

мол, паук будет вести себя хорошо, то ни другой паук, ни тем паче бобро его не съедят, а оставят жить счастливо.

- применимо к любому и от степени искренности верующего в свою хорошесть не зависит. Потому что если добро - это побочное высвобождение лишней энергии, оно достается не тем, кого неизлишняя энергия уже испепелила, в награду за долготерпение - и по какой, спрашивается, заслуги или разнарядке? Тогда что мы вообще здесь делаем? Мы можем существовать или в борьбе - и тогда, как пауки энного порядка, выпиливаемся поеданием и добра на свою долю не зарбатываем, или, как истинные страусы, отбегаем на безопасное расстояние - и тогда не зарабатываем его тем паче - а за что? То есть, добра в этой картине в принципе не существует - и во момент детонации тоже, ибо что это за добро, достающееся трусам и уклонистам? Мой вопрос был - почему это мы, такие офигенные моралисты, допускаем гибель пусть даже пауков как условие осуществления блага?

[Брдоква]

При такой формулировке - жизнь ютится на маленьком островке посреди безбрежного небытия и предается там скаканию по пищевым цепочкам, а все хорошие случайные случайности, которые случаются с участниками процесса, происходят незапланированно в силу скуки и статистки - смысл индивидуальных различий между людьми полностью теряется.

Он теряется и во многих других формулировках. Например, при описании антропогенеза или исторических событий на больших отрезках времени. Такая критическая зависимость смысла от формулировок наводит на мысль, что его, этого смысла, как реального объекта и нету вовсе. Он, кажется, создается нами, оценивается нами же и эмоционально окрашивается тоже нами. Наверное, он нам зачем-то нужен. А поскольку нас очень много, то и смыслов тьма-тьмущая. Часто взаимоисключающих. Один и тот же индивид для одних - доблестный воин, для других - тупой убийца. Тонкий философ или никчемный бездельник. Патриот или зомби. Гуманист или предатель. Нету Смысла с большой буквы Сэ. Вот в чем и печаль, и радость, причина большого горя и одновременно надежд. При таком раскладе только от нас зависит - станет ли этот смысл реальным и каким именно.

Все сказанное, наверное, можно отнести и к бобру.

На мой же личный взгляд, смысл индивидуальных (и групповых) различий проталкивается так агрессивно, что, может, не помешало бы уже, в противовес ему, сосредоточиться на смысле надиндивидуального сходства? Хоть бы и статистического али пищевого, если моральному индивидуализм мешает.

каждый сидит на своем берегу в ожидании мертвого вражеского груза и/или таким грузом плывет сам, и на могиле у него пишут что-нибудь матерное.

Во втором и третьем случае спрос уже не с груза, а в первом - по крайней мере можно выбрать, на каком берегу сидеть. Или встать и пойти. Куда-нибудь. На фронт, на митинг, на донорский пункт, в ближайшее посольство. Есть варианты. И никаких гарантий, что берег или направление выбраны верно и принесут индивидуальный успех. Жалобы бессмысленны.

Тогда что мы вообще здесь делаем?

Живем мы тут. И умираем, вестимо. Меня как индивида это тоже не слишком радует. Было бы, конечно, куда приятнее думать о себе как носителе некоего абсолюта, исполнителе некой высокой миссии, обладателе особой судьбы и т. п., но увы. А что делать.

Мой вопрос был - почему это мы, такие офигенные моралисты, допускаем гибель пусть даже пауков как условие осуществления блага?

Потому что "мы" не такие уж офигенные моралисты, как "нам" хотелось бы думать?

Насколько мне известно, распространена среди хомо тз, которая не просто допускает, но именно что считает непременным, первичным и базовым условием своего блага уничтожение условного "паука". Вот раздавим, мол, того, кто мешает нашему щастью, - и заживем. Не сами же мы себе мешаем, верно? Эту дикую мысль отвергает множество народу. С такой колокольни вопрос вообще не имеет смысла. Как не имеет смысла, скажем, претензия, как это мы допускаем существование во Вселенной реликтового излучения. Моралисты мы или нет, а оно есть. И желание пауков скушать друг дружку тоже есть.

В свете чего "допускание" превращается в чисто умственное моделирование ситуаций. То бишь в допускание мысленное, на реал никак не влияющее. И тут такой вопрос: если в реале бушует взаимоубийство, а я на своем бережку сижу себе и категорически сего "не допускаю", то кто я есть? Может, и не паук, но точно близко к страусу. -)

Главное - не путать допускание с одобрением. Это констатация. Пауки друг друга кушают, это биологический факт, неприятный мне как офигенному моралисту, но факт. Безотносительно последствий, ибо, на мой взгляд, то, что последует, "благом" будет далеко не для всех, имея в виду даже только выживших. Лично я предпочла бы выживание и кооперацию пауков. В том числе совместную ловлю смыслов и благ в общую паутину. Жаль, что пауки не спросили моего высокоморального мнения.

Ну а собственно благо тоже наступит независимо от предварительных условий. Кто-нибудь выживет, что-нибудь как-нибудь продолжится, и кто-нибудь непременно назовет это благом и, вполне возможно, даже бобром, посвятив ему высокодуховные героические эпосы и басни в назидание потомкам. Вот и все, имхо.

[Диагор]

Ну а собственно благо тоже наступит независимо от предварительных условий. Кто-нибудь выживет, что-нибудь как-нибудь продолжится, и кто-нибудь непременно назовет это благом и, вполне возможно, даже бобром, посвятив ему высокодуховные героические эпосы и басни в назидание потомкам.

гы, странно) в сущности, именно таких взглядов я и придерживаюсь, но почему-то не могу узнать собственную философию в Ваших словах))

[Рама-с-топором]

почему-то не могу узнать собственную философию в Ваших словах

Ответ напрямую зависит от того, что именно нужно - шашечки или ехать сабж обсудить или поругаться?)